まじめ人間のつれづれ日記

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zoom RSS 「suzuranさんのコメントへの回答」について

<<   作成日時 : 2007/01/19 12:31   >>

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suzuranさんのコメントへの回答」について
>耳を傾けない人を傲慢と評価しているのです。

誰に向けて言っているのか分かりませんが、全く同感です。

>素朴な疑問ですが、あなたはきちんと人の意見に耳を傾けているのですか? 先に別なところのコメントを書いたのですが、私が「核武装を議論すること自体は悪くない」と書いているにも関わらず、「核議論すること自体を批判するなんて異常です」とあなたは書いています。

疑問にお答えします。
以下、貴方のブログ内の11/1付「中川政調会長の核武装論」を抜粋します。

>日本の核武装を議論すること自体は悪くないと思いますが、戦略的に見れば日本が核武装をしないほうがいいことは、議論の余地がないほど明白であると思います。そういう現実の中で、核武装を議論することが必要などと主張することに正当性があるんでしょうか?
 マスコミが中川氏を批判的に取り上げるのも、決して言論の自由を封殺するためではなく、現実を見据えた結果だと思いますので、勇気を持って中川氏を批判して欲しいものです。

貴方はこのように「議論自体は認める、が、議論する事に正当性があるのか?マスコミはこのまま批判を続けて」と言っていますね?
そのマスコミは「議論自体を否定」しているんですよ?議論の内容について批判するのはいいですがこれでは貴方も一緒に議論自体を否定する輩、となりませんか?

>「このブログ内にも自衛が不可能だったら全滅してもいい、という考えを述べている人もいます」これって、ひょっとしたらそもそも私自身のことですかね?

まさか!他の方です。私はいたずらに人の感情を傷つけるマナー違反は大嫌いです。でも正直に感じた事は言わせてもらっています。その上で気に障ったらその都度謝るしかないです。

>私自身は、非武装という理想を貫いて結果として滅びるのも悪くないと思っているのは事実です。「武士道とは死ぬこととみつけたり」ある意味とても日本人らしい発想だと自負しているんですが。

それは飽くまで最善を尽くした上での最後の最後に発する言葉でしょうけど、いただけませんね。個人の領域に留めて欲しいものです。国は自滅を避けて千代に八千代に存続できる道を探るべきです。それが子孫に対する責任でしょう。
国内での左派、右派の議論さえ満足に出来かねている現在、まだまだ日本人は議論が不足している、と言うのが実感です。努力していない。

>もちろん、団結の手段として国旗・国歌が有効であることは認めますが、絶対に必要な条件ではないでしょう。また、国旗・国歌を団結の象徴にしたいのならなおさら、今のように法律や職務命令で縛るより、自然に任せるほうが有効だと思いますが。

ですから裁判でも「自然のうちに定着するようにすべき」と結論付けていますね。でも反対する教師達は定着させないようにしていた、のでは?そこが国旗国家法違反であり、公共の福祉に反する行為だ、と思います。
国旗国家法に反対ならそれを阻止すべきだった。それが出来なかった。それはなぜか。

絶対に必要な条件ではない、というのは屁理屈の世界では?ではどういう具体策がありますか?

>また「国旗・国歌を否定すること=自衛できない」それは論理として飛躍のしすぎだと思います。

いいえ、飛躍していません。子供だって周囲の愛があってやる気も起きる。もし愛がないならどうして向上心が生まれ発奮し、競争に打ち勝ちたくましい大人になれるでしょうか?

自衛隊員達はなおさら、自衛戦争の時は国民の生命財産を守る為に命を懸けなくてはならないのに、肝心の国民の方に愛国心を否定し、国家を否定し、外交で負けて殺されるならしょうがない、なんて言っているようでは、義務だけで大切な自分の命を賭けることを厭わないでしょうか?
左派はこの点を意図的に逃げているように思います。肝心な点になると「理解できない人」になるようです。この理屈は世界の常識だと思いますが、それが理解できない、となると非常識、ということになります。




>国旗・国歌などなくても、いざ自衛の必要な自体になれば、むしろ団結できるでしょう。もちろん、これは私の個人的な国旗・国歌に対する評価です。絶対に正しいとは言いませんし、あなたの言うことが真実なのかもしれません。しかし、一方的にあなたの価値観を押し付けられるのは単に迷惑なだけですね。

反論は迷惑ですか?ここは議論の場です。
押し付けている、と感じるのは自由ですが、うがった感じ方でしょう。強く主張・反論しないでください、とおっしゃりたいのでしょうか?

>日米安保については、あなたはやたらに自衛・自衛を気にするけれど、それこそ警戒のし過ぎではないのですか?

昔、ある講演会で田英男氏はPKOに反対し、侵略するかもしれない、と言っていました。可能性がないとは言えませんが、これこそ心配のしすぎでしょう。今は北朝鮮問題が出てきて自衛論が浮上しても決して心配のしすぎはありません。この点も現状認識に疑問を感じます。

>日米安保を解消すべきとお考えなのですか?

遠い将来はそれが理想だ、ということです。
それまでにもっと国民同士の現実認識を寄せ合い確認しあっていく必要があると思います。

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「「suzuranさんのコメントへの回答」について」について
「「suzuranさんのコメントへの回答」について」について >あなたは一度でも、マスコミがなぜ核議論を否定しているのかを考えたことがありますか? ...続きを見る
まじめ人間のつれづれ日記
2007/02/06 15:56

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内 容 ニックネーム/日時
>>耳を傾けない人を傲慢と評価しているのです。
誰に向けて言っているのか分かりませんが、全く同感です。
 もちろん一般論です。そもそも、わたしは最初からそう言ったのにあなたは私の言動を「反論=傲慢」と取ったのではないですか? ですから、それを改めて説明しただけです。同じことを言っただけなのに、なぜあなたの評価が変わったのか、わたしにはわけがわかりません。
>そのマスコミは「議論自体を否定」しているんですよ?議論の内容について批判するのはいいですがこれでは貴方も一緒に議論自体を否定する輩、となりませんか?
 なるとはまったく思っていなし、そのことの説明をコメントの中で説明したはずですが。「 私は核武装を議論すること自体は悪くないという立場ですから、「話してはいけない」と言ったマスコミにはもちろん賛同しません。だからこそ核を持つべきでない理由をきちんと述べることで、核武装についての議論が不要なものであることを示せば、それが一番の中川氏への反論になるでしょう。違いますか?」私がこう書いたことを、あなたはいったいどう捉えているのでしょう?
M.FUKUSHIMA
2007/01/19 22:31
>それは飽くまで最善を尽くした上での最後の最後に発する言葉でしょうけど、いただけませんね。個人の領域に留めて欲しいものです。国は自滅を避けて千代に八千代に存続できる道を探るべきです。それが子孫に対する責任でしょう。
 ここについては、わたしはあなたがコメントを入れた本文に「まぁ、さすがにそんなことを日本中の人に「そうすべきだ」とは求められませんので、私も現実にそんな選択は出来ません。私個人は賭けてもいいと思ってるんですが・・・」ときちんと書いていますが。肝心な本文を読んでくれていなかったのですか?
M.FUKUSHIMA
2007/01/19 22:47
>ですから裁判でも「自然のうちに定着するようにすべき」と結論付けていますね。でも反対する教師達は定着させないようにしていた、のでは?そこが国旗国家法違反であり、公共の福祉に反する行為だ、と思います。
 自然に定着しないなら、定着しないのが自然だというだけのことです。そのままにしておけばいいのです。
M.FUKUSHIMA
2007/01/19 22:54
>絶対に必要な条件ではない、というのは屁理屈の世界では?ではどういう具体策がありますか?
>また「国旗・国歌を否定すること=自衛できない」それは論理として飛躍のしすぎだと思います。
いいえ、飛躍していません。子供だって周囲の愛があってやる気も起きる。もし愛がないならどうして向上心が生まれ発奮し、競争に打ち勝ちたくましい大人になれるでしょうか?
 申し訳ないですが、あなたが人の意見を単純に屁理屈と決め付ける姿勢は、とてもすべての異論・反論を認める態度とは思えません。あなたがそういう態度をとるなら、私もあなたの意見を単純に屁理屈と決め付けるだけです。議論になどなりません。
 完全にあなたはごっちゃにしていますが、私自身は愛国心自体を否定していません。国旗・国歌などなくとも愛国心を持てると言っているのです。この違い、お分かりになりますか?
M.FUKUSHIMA
2007/01/19 23:05
>反論は迷惑ですか?ここは議論の場です。
押し付けている、と感じるのは自由ですが、うがった感じ方でしょう。強く主張・反論しないでください、とおっしゃりたいのでしょうか?
 あなた、そもそも国旗・国歌への考え方を、権力なり、法律の力によって具体的な影響を与えようとしていることを正当化する理由を述べているのでしょう? それならばあなたの発言は単なる反論の域に収まらないでしょう。あなたが「私は国旗・国歌をこういうものだと思う。でも強制には反対」というなら別ですが、あなたは「私は国旗・国歌をこういうものだと思うから、強制することに賛成する」と言っているのではないですか?
M.FUKUSHIMA
2007/01/19 23:13
 反論や、あなたの国旗・国歌に対する評価は否定しませんが、それにに基づいてあなたが支持している、国旗・国歌の強制は迷惑だと言っているのです。そして、まさしくそれが、教師たちが反対する理由と一致すると思うのですが。
 
M.FUKUSHIMA
2007/01/19 23:53
>私は核武装を議論すること自体は悪くないという立場ですから、「話してはいけない」と言ったマスコミにはもちろん賛同しません。
>「議論自体は認める、が、議論する事に正当性があるのか?マスコミはこのまま中川氏を批判し続けて」

この貴方の両方の意見は矛盾してませんか?中川氏は「議論すべき」といい
マスコミは「議論自体止めるべき」と言っている。一体貴方はマスコミを支持するのか、しないのか?
>だからこそ核を持つべきでない理由をきちんと述べることで、核武装についての議論が不要なものであることを示せば、それが一番の中川氏への反論になるでしょう。違いますか?」私がこう書いたことを、あなたはいったいどう捉えているのでしょう?

核論議とはその是非を問うことであって最初から「持つべきでない理由を述べる事」ではありません。

suzuran
2007/01/20 10:33
>ここについては、わたしはあなたがコメントを入れた本文に「まぁ、さすがにそんなことを日本中の人に「そうすべきだ」とは求められませんので、私も現実にそんな選択は出来ません。私個人は賭けてもいいと思ってるんですが・・・」ときちんと書いていますが。肝心な本文を読んでくれていなかったのですか?

すみません、全て目を通しているつもりなんですが、この箇所(まあ、さすがに・・)をどこに記載されていたか、探せません。教えてくれませんか?
suzuran
2007/01/20 10:55
>自然に定着しないなら、定着しないのが自然だというだけのことです。そのままにしておけばいいのです。

教師が生徒の前で反対の意志を明確に示し続ける事、で生徒に文字通り「背中で教える」ことを実行している、、、このことが結果的に日本中で国旗国歌に背を向けることに繋がっている。これは日教組の計画的戦略ではないか。意図的に行われていることになりますね。
こうして自衛できない国づくりに励み法律より日教組の考えを優先する。
日教組って日本国家を牛耳る全権をもっているんですか?これ以上傲慢な態度は考えられません。
そんな態度だから、政府も次第に強硬な姿勢にならざるを得ないのでは。
政府の強硬姿勢を批判する資格ないですよ。法律無視は法治主義の否定であり、民主主義の否定でもありますね。
suzuran
2007/01/20 11:06
>国旗・国歌などなくとも愛国心を持てると言っているのです。この違い、お分かりになりますか?

そりゃあ、そうですよ。でも国があるから安心して住む権利も持てる。貴方方は国がなくても個人だけで生きられる、と言っているのと同じですよね?
基本的な認識が出来ていない、非常識です。国旗国歌は日本国の「印」です。貴方は国とか国籍とか無関係に生きているんですか?そういうこと言われるから私から見ると浮遊民的、空想的平和主義、人道主義だ、と言っている。全くあきれます。

私は国旗国歌を自然のうちに定着するようにせめて公立学校の教師は勤める義務がある、と思っています。それが世界の常識です。職業上の義務が厭なら本来教師を止めるべきです。
suzuran
2007/01/20 11:23
下の文は全て貴方の文です。

>私自身は国旗・国歌への警戒感を忘れることなく国旗・国歌を尊重するのがベストだと思いますよ。
>自然に定着しないなら、定着しないのが自然だというだけのことです。そのままにしておけばいいのです。
>国旗・国歌などなくとも愛国心を持てると言っているのです。この違い、お分かりになりますか?

「警戒しながら尊重するのがベスト」と言いながら下の文では?です。
どこが尊重している意見なのでしょうか?
言葉をいい加減に使って適当にその場しのぎをされているようです。
suzuran
2007/01/20 16:09
>核論議とはその是非を問うことであって最初から「持つべきでない理由を述べる事」ではありません。
 申し訳ないがさっぱり意味がわかりません。核論議とは、持つべきという立場も持たないべきという立場もそれぞれ理由をぶつけて論議するものではないですか? あなたの言い分だと、核兵器を持つべきでないと思っている人間は中川氏にどういう態度をとればいいんですか? 中川氏が最初から核武装論者で、こういう理由で核武装をするべきだとでも言ってくれるなら反論しようもあるんですけどね。そもそも、議論すべきか否か、それ自体の議論もタブー視すべきではありません。議論してはいけないという意見を封じるのであれば、あなたの行いも、立派な言論統制と言えるのではないですか?
M.FUKUSHIMA
2007/01/21 20:33
>すみません、全て目を通しているつもりなんですが、この箇所(まあ、さすがに・・)をどこに記載されていたか、探せません。教えてくれませんか?
 あなたが最初にコメントを残した、12/16日付けのものです
M.FUKUSHIMA
2007/01/21 20:36
>教師が生徒の前で反対の意志を明確に示し続ける事、で生徒に文字通り「背中で教える」ことを実行している、、、このことが結果的に日本中で国旗国歌に背を向けることに繋がっている。これは日教組の計画的戦略ではないか。意図的に行われていることになりますね。
 長いので全部書きませんが、この部分のコメント、あくまで国旗・国歌に背を向けるのが悪いという前提で書いていますよね? 相手の立場で考えれば、自分たちが良かれと思っての行動を子どもたちの前でしているというだけの話です。逆に言えば、国旗・国歌を尊重するべきだと考える人は、自身がその姿勢を示せばいいのです。その中で子どもたちが自分の価値観を養っていけばいいのです。もちろん教師の影響が強いという面は確かにありますが、同時に教師は子どもたちのことをよく知っているのです。また、子どもも教師に従ってばかりいるわけではありません。もっと教師と子どもを信頼してもいいのではないですか?
M.FUKUSHIMA
2007/01/21 20:51
 また、あなたと同じような考えの方は皆、ことさら日教組を悪者にしますね。確かに一部に極端な行動に走った日教組所属の教員もいるのでしょうが、そんなに悪い組織とは思えませんが。あくまでも彼らなりの視点でしょうが、子どものことを考えての行動だと思いますが。むしろ、私としては、考え方が自分と違うからといって諸悪の根源扱いするほうがどうかと思います。現実問題として、影響力も低下してますしね。
M.FUKUSHIMA
2007/01/21 20:51
>そりゃあ、そうですよ。でも国があるから安心して住む権利も持てる。貴方方は国がなくても個人だけで生きられる、と言っているのと同じですよね?
 だからですね、あなたは国旗・国歌=愛国心と捉えているけれど、私はそうじゃないんですから。私は国旗・国歌をどうでもいいと思っているけど、国がなくても個人が生きられるなどとは言っていません。何度言ってもその違いがお分かりにならないようですね。自分の理解できないことをすべて非常識あるいは異常、屁理屈として片付けるのなら、今後は「私はすべての異論・反論を認めています」などと言わないでください。
M.FUKUSHIMA
2007/01/21 21:01
ちょっと遡ってしまいますが、
>政府の強硬姿勢を批判する資格ないですよ。法律無視は法治主義の否定であり、民主主義の否定でもありますね。
 政府が強硬姿勢を取ってしまったら、日教組を責める資格がなくなるとも言えます。
M.FUKUSHIMA
2007/01/21 21:03
>「警戒しながら尊重するのがベスト」と言いながら下の文では?です。
どこが尊重している意見なのでしょうか?
言葉をいい加減に使って適当にその場しのぎをされているようです。
 どうしていい加減という評価になるか分かりませんが。「警戒」も必要とはっきり言っているじゃないですか。あなたがその後に取り上げた部分は「警戒」が表に出たものです。もし私が「警戒」しかしない人間と話すときには、バランスを取るために「尊重」表に出して話します。あなたが「尊重」しか考えない方だから、私はこの場ではあえて警戒を重視してコメントしています。
M.FUKUSHIMA
2007/01/21 21:14
 最後に、あなたにとって国旗・国歌あるいはひょっとすると愛国心さえも、戦争の道具なのですね。最終的に結びつくのは常に「防衛」。私にはそんな愛国心はとてもさびしいものに思えます。
 私の方は言いたいことは言い尽くしました。一応今の段階ではこれ以上、コメントもTBもしないつもりです。
M.FUKUSHIMA
2007/01/21 21:20
>だからこそ核を持つべきでない理由をきちんと述べることで、核武装についての議論が不要なものであることを示せば、

あのー、これは誰に対して言っている言葉でしたっけ?
>核論議とは、持つべきという立場も持たないべきという立場もそれぞれ理由をぶつけて論議するものではないですか?

当然です。しかしあなたは
>「議論自体は認める、が、議論する事に正当性があるのか?マスコミはこのまま中川氏を批判し続けて」

と言っていますね。これは「議論は正当性がないからマスコミは議論に反対しつづけて」ということじゃないんですか?中川氏は議論の必要性に触れただけですよ。あなたは議論自体は容認する、と言いながらマスコミには議論に反対し続けてください、、、って矛盾してませんか?
ここ避けてますね。
>あなたの言い分だと、核兵器を持つべきでないと思っている人間は中川氏にどういう態度をとればいいんですか? 

ですから中川氏は「議論の必要あり」と言っている段階ですから、議論が始
まってから、持つべきでない論を展開すればいいんじゃないですか?

suzuran
2007/01/23 14:31
>>ここについては、わたしはあなたがコメントを入れた本文に「まぁ、さすがにそんなことを日本中の人に「そうすべきだ」とは求められませんので、私も現実にそんな選択は出来ません。私個人は賭けてもいいと思ってるんですが・・・」ときちんと書いていますが。肝心な本文を読んでくれていなかったのですか?
私:・・・をどこに記載されていたか、探せません。教えてくれませんか?
 >あなたが最初にコメントを残した、12/16日付けのものです

あのー、私は初コメントをしたのは1/11付で「葵さんへの反論について、について」(12/14作成)です。12月16日なんてまだしていません。誰かと間違っていませんか?

>私自身は、非武装という理想を貫いて結果として滅びるのも悪くないと思っているのは事実です。「武士道とは死ぬこととみつけたり」ある意味とても日本人らしい発想だと自負しているんですが。

理想主義で国家が破滅しても良い・・・なんて戦前の玉砕思想と同じになりませんか?こんな思想の人には絶対政治家になって欲しくないです。
suzuran
2007/01/23 14:58
>この部分のコメント、あくまで国旗・国歌に背を向けるのが悪いという前提で書いていますよね? 相手の立場で考えれば、自分たちが良かれと思っ
ての行動を子どもたちの前でしているというだけの話です。

貴方の代弁が当たっていると仮定して。国旗国家法に違反することが「良い事だ」と信じているのですね?違法行為を子供達に薦めている?
世の中では、法律を否定して違反する行為を犯罪、と言います。知ってますよね?

>逆に言えば、国旗・国歌を尊重するべきだと考える人は、自身がその姿勢を示せばいいのです。その中で子どもたちが自分の価値観を養っていけばいいのです。もちろん教師の影響が強いという面は確かにありますが、同時に教師は子どもたちのことをよく知っているのです。また、子どもも教師に従ってばかりいるわけではありません。もっと教師と子どもを信頼してもいいのではないですか?

これは逃げ口上の何ものでもありません。小中学生が教師の行動に迷わされずに、自主的に行動すればいい、、、?勝手に影響されるなって?
その前に公立学校教師の職業上の、法律を守る義務はないんですか?
suzuran
2007/01/23 15:10
>私は国旗・国歌をどうでもいいと思っているけど、国がなくても個人が生きられるなどとは言っていません。

国旗国歌をなくし、武力蜂起して全滅する、それもいいかも、、、ですか?

>自分の理解できないことをすべて非常識あるいは異常、屁理屈として片付けるのなら、今後は「私はすべての異論・反論を認めています」などと言わないでください。

こういうの「すり替え」と言います。屁理屈です。
国が破滅しても構わない、なんて理屈をそう簡単に「一つのまともな意見」と認める人がいますか?狂気じみている。これを保守派は「反日」と言っているんですね、納得。
suzuran
2007/01/23 15:26
国旗国家法について。
>あなたが「尊重」しか考えない方だから、私はこの場ではあえて警戒を重視してコメントしています。

?私は貴方の「警戒しながら尊重する」意見に同感と言っていますが?
感情論の域を出ていません。支離滅裂です。
>最終的に結びつくのは常に「防衛」。私にはそんな愛国心はとてもさびしいものに思えます。

安全を考えたら、最終的に防衛問題が気になるのは当たり前でしょう。 
「常に防衛」って、貴方が「破滅しても良い」と言い張るからそうなる。
寂しい愛国心ですか。貴方の理想は寂しくないですか?

>私の方は言いたいことは言い尽くしました。一応今の段階ではこれ以上、コメントもTBもしないつもりです。

ご自分だけ言い尽くしたからもういい、ですか。では一休みしましょう。
でも、これでなぜ右派がすぐ切れるか、分かった気がします。貴方はご自分の意見が国際的に見てどれだけ「まともな意見」として扱われるか、ぜひ試してみていただきたいものです。
suzuran
2007/01/23 16:27
 申し訳ないですが、かなり誤解されている面があると思われますので、訂正はしておきたいと思います。
>ですから中川氏は「議論の必要あり」と言っている段階ですから、議論が始
まってから、持つべきでない論を展開すればいいんじゃないですか?
 先に核武装をすべきでないという理由を挙げて議論の必要がないことを言う。それもある意味立派な核議論ではないですか? もちろん、核武装をすべしという人はそれに対して反論をしても構いません。そういう形で核議論が始まってもなんの問題もないのです。何も核武装をすべしという側が先攻しなければならない理由はないでしょう? 私の主張は要するに、マスコミの単なる議論の否定でなく、争点を核議論に昇華した上で中川氏を否定しろと言っているようなものです。単に議論を否定したら確かに議論になりません。しかし、核武装をすべきでないということは明白だから議論の必要はないと主張すれば、核武装論者も反論の余地が出てくるでしょう? 議論はそうして始まっていけばいいのでは?
M.FUKUSHIMA
2007/01/29 22:20
>あのー、私は初コメントをしたのは1/11付で「葵さんへの反論について、について」(12/14作成)です。12月16日なんてまだしていません。誰かと間違っていませんか?
 これについては、まず確認していただきたいのですが、12月16日付けのコメントに「suzuran」さんというかたからコメントをいただいています。これが同じハンドルネームを使う別のかたでしたら、確かに私の間違いです。すいません。ただ、誤解にいたった事情だけは分かっていただけたらと思います。ただし以下はいただけません。
>理想主義で国家が破滅しても良い・・・なんて戦前の玉砕思想と同じになりませんか?こんな思想の人には絶対政治家になって欲しくないです。
 12月16日のコメントを読んだ後であれば、あくまでも個人的に理想で玉砕するのも悪くないと言っているだけで、それも他人に無理強いしないと言っているのがおわかりになるでしょう? 別に政治家になる気はありませんが、なったらなったで個人の主張は置いておきます。それだけのことです。
M.FUKUSHIMA
2007/01/29 22:28
>世の中では、法律を否定して違反する行為を犯罪、と言います。知ってますよね?
あなたは国旗・国歌法を読んだことがありますか? あれは日本の国旗・国歌がなんであるかを決めてあるだけで、それをどう扱うかは一切書いてありません。また、法律で決まっていることは、不満に思っていることについてはいくら反対してもいいのですよ。もちろん、罰則規定がある場合にはそれに従わなければ罰則があります。教員については、国旗・国歌法違反ではなくて、あくまでも上司である校長の命令に従わない地方公務員法違反です。その違いを分かっておられますか? 少なくとも現時点では、国旗・国歌法自体に強制力を持たせる立法は表現の自由のからみから出来なかったのです。
 また、法律じたいはきちんとした手続きを踏めば変えられるものでもあります。
M.FUKUSHIMA
2007/01/29 22:40
>不満に思っていることについてはいくら反対してもいいのですよ。
 これは自分の発言ながら、注釈が必要でした。行動が表現の自由の範疇に収まるならです。
M.FUKUSHIMA
2007/01/29 22:42
>これは逃げ口上の何ものでもありません。小中学生が教師の行動に迷わされずに、自主的に行動すればいい、、、?勝手に影響されるなって?
その前に公立学校教師の職業上の、法律を守る義務はないんですか?
 一般の人間が悪い教師に負けないくらいのいい影響を与える努力すべきという意味です。また、前述のとおり、教師が違反したのはあくまでも地方公務員法違反ではあり、国旗・国歌法違反ではありません。ただし、違反は違反ですね。いいとは言いませんが、そういう選択をした理由については推測があります。ちょっと長くなりますので、機会があったら今後ブログに書いていきます。
M.FUKUSHIMA
2007/01/29 22:49
>国旗国歌をなくし、武力蜂起して全滅する、それもいいかも、、、ですか?
これはいくらなんでもひどい曲解ですね。あなたも引用したとおり私は非武装という理想を貫いて全滅するのもかまわないと言っているのにどうして「武力蜂起」などという言葉が出てくるんですか? まったく逆のことでしょう。
M.FUKUSHIMA
2007/01/29 22:54
>こういうの「すり替え」と言います。屁理屈です。
国が破滅しても構わない、なんて理屈をそう簡単に「一つのまともな意見」と認める人がいますか?狂気じみている。これを保守派は「反日」と言っているんですね、納得。
 ここについては申し訳ないですが、あなたの方がおかしいと思います。私は、「国旗・国歌」=「国家」じゃないと言っているのです。国旗・国歌を尊重しなくても国家は尊重できる。教師の態度についても同じ。だから、国家を否定しているという反論をされてもそれは私についてはまったくの的外れです。それを何度言ってもあなたにはお分かりにならない。そういうことです。
M.FUKUSHIMA
2007/01/29 23:05
>私は貴方の「警戒しながら尊重する」意見に同感と言っていますが?
感情論の域を出ていません。支離滅裂です。
 ひとつ謝罪します。あなたの「同感」というご意見については見逃していました。すいません。
 ただ、それならばなぜ、私の言葉を単に尊重していないととるのですか? 先のコメントのとおり警戒が表に現れたものとなぜとっていただけなかったのですか? 教師へのあなたの評価も同じではないのですか? もちろん、教師の中には本当に単に警戒だけの人もいるかもしれません。ですが、だからと言って一括りに評価するのが正しい態度なのでしょうか? 逆に言わせていただければ、私にはあなたのような人たちから警戒を感じません。そのあたりの齟齬が、両者の意思の疎通の不完全さの原因のような気がしますが。
M.FUKUSHIMA
2007/01/29 23:15
>安全を考えたら、最終的に防衛問題が気になるのは当たり前でしょう。 
「常に防衛」って、貴方が「破滅しても良い」と言い張るからそうなる。
寂しい愛国心ですか。貴方の理想は寂しくないですか?
 確かに安全を考えるならおっしゃるとおりです。でも、ただ、防衛の手段は何も一種類とはかぎらないでしょう? また、愛国心を持つ理由も愛国心の形も一種類ではないはずです。
 もちろん私は私の理想をぜんぜん寂しいとは思っていませんよ。それはお互い様でしょう。私はあなたの愛国心を寂しいと評価しましたが、別にそれは意見を述べただけで、法律を作って愛国心はこうだと私の愛国心に基づいた規定をするつもりはありません。問題はすべてそこにあるのではないですか?
M.FUKUSHIMA
2007/01/29 23:25
>ご自分だけ言い尽くしたからもういい、ですか。では一休みしましょう。
でも、これでなぜ右派がすぐ切れるか、分かった気がします。貴方はご自分の意見が国際的に見てどれだけ「まともな意見」として扱われるか、ぜひ試してみていただきたいものです。
 最初の部分については、結局どちらかが議論を切らないときりがありませんので。私としては、あなたがこれでもうやめと宣言してくださっても一向にかまわないのですが。まだ議論したりないならそう主張してもらえばいいだけです。もっとも、しばらくプライベートで忙しく、続きを見れませんでしたが。
 
M.FUKUSHIMA
2007/01/29 23:31
別に自分の意見が国際的にまともな意見であるかどうかには興味がありません。むしろ国際社会は各国の国益のぶつかりあいでしょう。まず日本としての考えがあって、その後で国際社会との調整を考えればいいのではないでしょうか? 国際社会との調整といっても、直接相手との利害がぶつからなければほとんど問題のない話でしょう。自国の国旗・国歌など、日本が自分で考えればいいことです。まぁ、周りと同じにしたがるのって、ある意味思い切り日本人らしい考え方ではあるのですが。
M.FUKUSHIMA
2007/01/29 23:38
 直接相手との利害がぶつかる問題といえば、むしろ核論議のほうなんですが。日本の核武装を望む国は国際社会にほとんどいないでしょう。反面、日本人が卒業式に国旗を掲げるかどうかなど、他国にはどうでもいいはなしでしょう。もちろん、日本が自国の国旗・国歌をどう評価しようとも、他国が自分の国旗・国歌に対して抱いている価値観を尊重するのは当然のことです。それは国旗・国歌に限らず、いろいろな価値観が混在する国際社会においては当然の配慮で、自国の国旗・国歌を尊重しなければ他国の国旗・国歌を尊重できないという意見に私は組していません。
M.FUKUSHIMA
2007/01/29 23:46
 失礼。今気づきました。武力蜂起=武力放棄の誤変換ですか。だったら別なコメントをしますね。
 まぁ、私の意見が人と違うのは認めます。たぶん、一般に国旗・国歌に反対している人とも違うでしょう。だからこそ他の人は違う考えであることを尊重して人にはその押し付けないのです。それに対してあなたはどうですか? 自分の考えが正しいと決め付け、そうでない考えを否定しているようにしか思えないのですが。
 また、国が破滅してもかまわないとは確かに言っていますが、それには前提条件があるでしょう? そこも含めてちゃんと評価してくれていますか? もちろん、安全の方を重視する考えもあるでしょう。しかし、違う考え方もあるのですよ。
M.FUKUSHIMA
2007/01/30 00:16
 また、安全を守るにはどうするか、それにだったいろいろな考え方があります。わたしはそれらにきちんと耳を傾けるべきだと言っているのです。あなたの発想は、日本が明治時代に考えた富国強兵政策と同じものに思えますが。結局それが、自衛どころか日本に大きな被害をもたらしたということが、日本人の経験だったと思うのですが。
 正直、私の方はやっぱりこれ以上のあなたとの議論は無駄だと思います。むしろ、私の今まで書いたことをもう少し突っ込んで考えて見て欲しいです。
M.FUKUSHIMA
2007/01/30 00:35
>何も核武装をすべしという側が先攻しなければならない理由はないでしょう? 私の主張は要するに、マスコミの単なる議論の否定でなく、争点を核議論に昇華した上で中川氏を否定しろと言っているようなものです

貴方はマスコミの主張をはなっから無視、してませんか?
彼等は「核議論自体否定」なんですよ?それなのに貴方は勝手に核論議を始めろ、と言ってるようなものですね。しかも始める時は「かくかくしかじかだから、不必要だ」論で進めればいい、と言っているのですね?これではひとりよがり、になりませんか?

>議論はそうして始まっていけばいいのでは?

貴方の先走りしたい気持ちはわかりますが、何度もいいますが、マスコミは核論議自体を否定しているんですから。彼等に議論を強制することになりませんか?
suzuran
2007/02/03 12:36
初コメントの件ですが、そのテーマ名と日付、お願いします。同じハンドルネームって使えるんでしょうか?

>教員については、国旗・国歌法違反ではなくて、あくまでも上司である校長の命令に従わない地方公務員法違反です。その違いを分かっておられますか? 少なくとも現時点では、国旗・国歌法自体に強制力を持たせる立法は表現の自由のからみから出来なかったのです。

確かに国旗国歌法は従う義務も罰則もありません。私の勘違いでした。
犯罪、というのは取り消します。
では地方公務員法は守る義務がありますよね?それは違反してもよい、のですか?

国旗国歌法が出来たのは左派がその根拠を追求したからでしょう?広島の校長の自殺がきっかけで。こんな国どこにあります?私は公立学校の教師は自然のうちに生徒に定着するよう指導する職務を課すべきだ、と思います。それが良心の自由、表現の自由に反する、と思う人は辞めるべきです。

>自然に定着しないなら、定着しないのが自然だというだけのことです。そのままにしておけばいいのです。

こんな勝手な解釈が国際的に通用するかどうか、ぜひ、確かめてみてください。
suzuran
2007/02/03 13:12
>一般の人間が悪い教師に負けないくらいのいい影響を与える努力すべきという意味です。
その前に「悪い教師」は辞めるのが先でしょう。
>また、前述のとおり、教師が違反したのはあくまでも地方公務員法違反ではあり、国旗・国歌法違反ではありません。ただし、違反は違反ですね。いいとは言いませんが、
>定着しないのが自然だというだけのことです。そのままにしておけばいいのです。

また上と下が矛盾してます。違反しても「いい」と言ってるじゃないですか。ごまかさないで。
>私は、「国旗・国歌」=「国家」じゃないと言っているのです。>それを何度言ってもあなたにはお分かりにならない。そういうことです。

国旗国歌=国家です。それをむりやり引き離そうとしても無理。それが世界の常識です。どう考えてもどこの国の人に聞いても答えは同じでしょう。
貴方の論理は非常識です。ですからその理屈を外国人に聞いてみてください。
suzuran
2007/02/03 13:30
>>私は貴方の「警戒しながら尊重する」意見に同感と言っていますが?
感情論の域を出ていません。支離滅裂です。
>ひとつ謝罪します。あなたの「同感」というご意見については見逃していました。すいません。 ただ、それならばなぜ、私の言葉を単に尊重していないととるのですか? 先のコメントのとおり警戒が表に現れたものとなぜとっていただけなかったのですか?

国旗国歌法も公務員違反も容認している貴方が、どうして国旗国歌法を「尊重している」事になるのですか?警戒を通り越して「無視、絶対拒否」でしょう。「警戒しながら尊重する」なんて貴方の「言葉遊び・ごまかし」です。
>逆に言わせていただければ、私にはあなたのような人たちから警戒を感じません。

貴方が単純に「貴方のような人達」と一括りしてしまうのは貴方が偏見の強い、頭の硬い、ことを示しているのかもしれません。
権力の暴走を許す社会になって欲しくないからこそ、こうしてブログしています。政治権力以外に日教組の横暴もどちらも危険です。
suzuran
2007/02/03 13:48
>別に自分の意見が国際的にまともな意見であるかどうかには興味がありません。
ふつう、こういうのは「逃げ口上」と言うと思います。
国旗国歌は国家ではない、と言う考え方は非常識以外の何物でもない。
左派の理念は人類愛、博愛、世界平和、でそれは国際社会全体の理想でもあります。国旗国歌法に関する意見だけは非常識で結構、、、ですか。
それとも貴方はもともと国内問題だけしか興味がない方なんでしょうか。
>自国の国旗・国歌など、日本が自分で考えればいいことです。

そんなものいらない、ですか。世界の常識では「国旗国歌=国家」ですし、国家ごとに安全保障問題が整備されていて、それぞれが国旗国歌を「精神的よりどころ」として敬意を表している訳で両者は切り離せません。貴方の意見は意見にすらなっていない。日本国家を拒否していることと同じです。
>まぁ、周りと同じにしたがるのって、ある意味思い切り日本人らしい考え方ではあるのですが。
こういう話を一般論とごちゃまぜに論じて「思いっきり日本人らしい」と評するのは貴方の非常識さを表明しているだけです。
suzuran
2007/02/03 14:17
>自国の国旗・国歌を尊重しなければ他国の国旗・国歌を尊重できないという意見に私は組していません。

厭な言い方をすると、ご都合主義ですね。どう考えても自国の「国旗国歌なんかどうでもいい」と考えながら、どうして外国人の「心情」を理解できるでしょうか?不可能でしょう。
>だからこそ他の人は違う考えであることを尊重して人にはその押し付けないのです。
あの教師達は教育の現場で反対し続け、それは即、生徒が「国旗国歌を拒否する感性」を日々育て育んでいる事、であり、それは立派な押し付けでしょう。
それが高じて国民全体が国旗国歌に背を向けている、そのことが国家転覆の危機さえ生み出している、としたら?もはや押し付けの領域を遥かに超えた行動ではないですか?

>それに対してあなたはどうですか? 自分の考えが正しいと決め付け、そうでない考えを否定しているようにしか思えないのですが。

誰でも反論する事はそういう結果になります。貴方も自分の考えを正しい、と思い、私の考えを否定している、じゃないですか。当たり前の流れでしょう。そんな事も了解できないのでしたら議論する資格もありません。
suzuran
2007/02/03 14:37
>また、国が破滅してもかまわないとは確かに言っていますが、それには前提条件があるでしょう? そこも含めてちゃんと評価してくれていますか?

どんな前提条件があろうとも、「国が破滅してもいい」と言ってしまう人を
まともな意見として扱うわけにはいきません。これも常識でしょう。
>あなたの発想は、日本が明治時代に考えた富国強兵政策と同じものに思えますが。結局それが、自衛どころか日本に大きな被害をもたらしたということが、日本人の経験だったと思うのですが。

富国強兵政策が被害をもたらした、、、のではありません。私は日本軍の統率力、知識、国際感覚の欠如がもたらした、と考えています。
ですからこうして貴方にも貴方の「国際感覚」が問題だ、と言っているのです。

suzuran
2007/02/03 14:49
>貴方はマスコミの主張をはなっから無視、してませんか?
彼等は「核議論自体否定」なんですよ?それなのに貴方は勝手に核論議を始めろ、と言ってるようなものですね。しかも始める時は「かくかくしかじかだから、不必要だ」論で進めればいい、と言っているのですね?これではひとりよがり、になりませんか?
 あなたは一度でも、マスコミがなぜ核議論を否定しているのかを考えたことがありますか? 私が「人の意見に耳を傾ける」と考える態度は、当然そこまで考えるということです。もちろん、私の考えが独りよがりであることは当然考えられますが、それならそれで、あなたはなぜマスコミが議論自体を否定していると思っているのですか? 考えられる理由があるなら、それこそ私にぶつけてみてください。相手が言ってないことは何も分からないではなくて、きちんと相手が何を考えいるのかを理解する努力をするのが、「人の意見に耳を傾ける」ということなのです。あなたはその努力をしていますか? 自分の狭い価値基準ではなくて相手の視点でもきちんと考えること。それが大切です。
M.FUKUSHIMA
2007/02/04 20:54
>貴方の先走りしたい気持ちはわかりますが、何度もいいますが、マスコミは核論議自体を否定しているんですから。彼等に議論を強制することになりませんか?
 あなたは不思議な人ですね。そもそも私の文章の最初の表現は、「 マスコミが中川氏を批判的に取り上げるのも、決して言論の自由を封殺するためではなく、現実を見据えた結果だと思いますので、勇気を持って中川氏を批判して欲しいものです。」
 これがどうして強制になるんですか? 普通に日本語で捉えれば、これは要望とか希望程度のものなんですが。
M.FUKUSHIMA
2007/02/04 20:58
 また、このことについては、11月9日の私のブログも見て欲しいものです。あなたが突っ込んできたことは、ほぼここに書いてあると思いますので。
M.FUKUSHIMA
2007/02/04 21:01
>初コメントの件ですが、そのテーマ名と日付、お願いします。同じハンドルネームって使えるんでしょうか?
 少なくとも日付は書いたはずです。同じハンドルネームは当然使えます。また、個人的には内容もあなたの発言と似ていると思うのですが、あなたが違うというのなら違うのでしょう。
M.FUKUSHIMA
2007/02/04 21:03
>では地方公務員法は守る義務がありますよね?それは違反してもよい、のですか?
 これについてはきちんと違反は違反と明言していますし、その評価の詳細は後ほどブログに書くと言っていることです。こういうふうに、わざわざ書いていることに突っ込みをいれてもお互い無駄でしょう。こちらの書いたことはちゃんと読んでください。
>国旗国歌法が出来たのは左派がその根拠を追求したからでしょう?広島の校長の自殺がきっかけで。こんな国どこにあります?私は公立学校の教師は自然のうちに生徒に定着するよう指導する職務を課すべきだ、と思います。それが良心の自由、表現の自由に反する、と思う人は辞めるべきです。
 最初の文についてはそのとおりです。「こんな国どこにあります」に対してはまさしくこの国がそうです。日本は他の国とは違う歴史を歩んできたんです。他の国と国旗・国歌への認識が違ってくるのは当然のことです。それを踏まえた上で今後どうしていくかは議論の余地がありますが、他の国にあわせる必要はまったくありません。
M.FUKUSHIMA
2007/02/04 21:11
>こんな勝手な解釈が国際的に通用するかどうか、ぜひ、確かめてみてください。
 なんども言わせないでください。自国の国旗・国歌をどう扱うかなど、他国にとってはどうでもいいことです。必要なときには他国の価値観を尊重すればいいだけです。
>また上と下が矛盾してます。違反しても「いい」と言ってるじゃないですか。ごまかさないで。
 最初の文章は、教師の姿勢を悪いと思う人が自分でいい見本を見せればいいというだけの主張で、私が教師の姿勢を悪いと言っているつもりではありません。こちらとしては、文脈としてそのくらいは理解して欲しかったんですが。
M.FUKUSHIMA
2007/02/04 21:22
>国旗国歌=国家です。それをむりやり引き離そうとしても無理。それが世界の常識です。どう考えてもどこの国の人に聞いても答えは同じでしょう。
 あなたはちゃんと聞いて見たんですか? まぁ、それはさておき、私は国旗・国歌=国家ではないと思っています。このあたりについては、あなたはまったく異論を認めないようですね。では、これについては議論しても無駄ですね。ただし、少なくとも私の意見を批判するときは、私が国旗・国歌=国家でないと考えていることを前提に批判してください。それを横に置いての批判はまったく無意味です。
M.FUKUSHIMA
2007/02/04 21:23
>国旗国歌法も公務員違反も容認している貴方が、どうして国旗国歌法を「尊重している」事になるのですか?警戒を通り越して「無視、絶対拒否」でしょう。「警戒しながら尊重する」なんて貴方の「言葉遊び・ごまかし」です。
 私は多様な価値観を容認しているだけです。また、「尊重」という言葉の程度も多様なものがあります。警戒一辺倒の人も容認しますし、尊重一辺倒の人も容認します。その間に選択肢はいっぱいあるのですよ。また、あなたが国旗・国歌法を読んだのなら、教師の行為は国旗・国歌法違反でないことは分かったと思いますが。だから地方公務員法のことについてはくどいようですが、後でブログに書きます。
M.FUKUSHIMA
2007/02/04 21:31
 また警戒しながら尊重するをいまさらごまかしというのなら、そもそも賛同しないでください。また、その言葉自体は賛成というのなら、あなたはどういう風に警戒していくのかをぜひ書いてください。
>貴方が単純に「貴方のような人達」と一括りしてしまうのは貴方が偏見の強い、頭の硬い、ことを示しているのかもしれません。
権力の暴走を許す社会になって欲しくないからこそ、こうしてブログしています。政治権力以外に日教組の横暴もどちらも危険です。
 正直、あなたに言われたくないですね。国旗・国歌の強制に反対する教師が皆日教組だと思っておられるのですか? また、あなたは信じないのかも知れませんが、国旗・国歌には反対だけど、強制に反対という教師もいます。日の丸・君が代には反対でも立派に国のことを考えている人はいっぱいいます。それをあなた自身が国旗・国歌=国家と考えて、全部まとめて否定しているのではないですか?
 また、この前日教組の組織率も30%を割りました。いつまで日教組を仮想敵にする気ですか? 国旗・国歌の押し付けだって、国家権力の横暴に結びつくことなのです。今の日教組よりはるかに協力です。
M.FUKUSHIMA
2007/02/04 21:38
協力→強力でした。
 もちろん、国の規制がすべて悪いわけではありません。しかし、それを危惧する人間がいる以上、国は十分に説明責任を果たすべきでは? あなたの主張のように、「それが当たり前だから」では、危惧する立場の人間を説得できるわけがありません。
>厭な言い方をすると、ご都合主義ですね。どう考えても自国の「国旗国歌なんかどうでもいい」と考えながら、どうして外国人の「心情」を理解できるでしょうか?不可能でしょう。
 それもきちんと説明しているはずですが。あなたの主張でいくと、日本はキリスト教圏の欧米の心情も、イスラム教圏の心情も理解できで終わってしまうでしょう? 国によって価値観が違うことこそがむしろあたりまえなのでは?
M.FUKUSHIMA
2007/02/04 21:49
>あの教師達は教育の現場で反対し続け、それは即、生徒が「国旗国歌を拒否する感性」を日々育て育んでいる事、であり、それは立派な押し付けでしょう。
それが高じて国民全体が国旗国歌に背を向けている、そのことが国家転覆の危機さえ生み出している、としたら?もはや押し付けの領域を遥かに超えた行動ではないですか?
 あなたは完全に誤解しているようですが、教師はなにも自分の思想・表現の自由を守っているわけではないのです。子どもたち自身が国旗・国歌に対してどう思うか、それも自由なのです。だからこそ強制に反対しているんです。また、国家転覆の危機は少なくとも現時点では私には見えないんですがね。
M.FUKUSHIMA
2007/02/04 21:53
>富国強兵政策が被害をもたらした、、、のではありません。私は日本軍の統率力、知識、国際感覚の欠如がもたらした、と考えています。
ですからこうして貴方にも貴方の「国際感覚」が問題だ、と言っているのです。
 個人的には、統率力などの欠如をもたらしたものは紛れも過剰な愛国心(あるいはそれを強制したこと)だと思っています。また、国際的にもっと考えなければならないのは核武装の方だとも・・・。あなたの指摘したことはすでに分かった上でこちらは発言をしています。
 全般的に言いますが、あなたが国旗・国歌=国家だという主張意外認めないのであれば、私としてはその後の話はすべて意味をなしません。これ以上の議論は無意味です。
M.FUKUSHIMA
2007/02/04 22:09
>誰でも反論する事はそういう結果になります。貴方も自分の考えを正しい、と思い、私の考えを否定している、じゃないですか。当たり前の流れでしょう。そんな事も了解できないのでしたら議論する資格もありません。
 例えばですが、私自身はいろんな考えを認めてやったらという意味で提示した考え方についてあなたは「反論してはいけないのですか?」と返しました。私が「核武装をすべきでないことは明白」と述べたのに対して「専門家でもないのに」と言われました。それに対してわたしは同じことが言いたかったのですがね。私はあなたの意見を否定したつもりは実はないのですよ。別な考え方を提示しただけのつもりです。私の意図を誤解した部分を正したところについては、否定したように聞こえたものはあったのかも知れませんが、あなたの考え方自体に、「非常識」とか「異常」とかいう明白に相手を否定する言葉は使わなかったつもりです。
M.FUKUSHIMA
2007/02/04 22:10
 まだ議論をしたいですか? お互いの主張は出尽くしたと思いますが。正直な感想を言いますとあなたは私がすでに書いたことをなんども繰り返し反論していると思います。私はかなり考えた上ですでに回答を出しているはずなので、それで通じないなら、それ以上こちらとしては言うことはありません。だから以前、私の書いたことを突っ込んで考えてくださいと言ったのです。
 私のあなたに対する主張をまとめます。愛国心の形も、国をどうやって防衛していくかと言う意見も多様なものがあります。あなたの考え方自体はかまわないのですが、一つの形のみを常識と考え、他を非常識と考える立場だけは、誤っていると思います。
M.FUKUSHIMA
2007/02/04 22:20
誤りありました。訂正します。
国旗・国歌には反対だけど、強制に反対という教師もいます。
→国旗国歌には賛成だけど、強制には反対
日本はキリスト教圏の欧米の心情も、イスラム教圏の心情も理解できで終わってしまうでしょう?
→理解できないで終わってしまうでしょう?
M.FUKUSHIMA
2007/02/04 23:40
コメント遅れましたが、あまり長くなるのでトラブしておきました。
suzuran
2007/02/10 12:28

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「suzuranさんのコメントへの回答」について まじめ人間のつれづれ日記/BIGLOBEウェブリブログ
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