まじめ人間のつれづれ日記

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zoom RSS 「「suzuranさんのコメントへの回答」について」について

<<   作成日時 : 2007/02/06 15:56   >>

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「suzuranさんのコメントへの回答」について」について
>あなたは一度でも、マスコミがなぜ核議論を否定しているのかを考えたことがありますか?

なぜ否定するか、、、と考える前に彼等が「言論の自由を否定したこと」から私は目を離す気がありません。そこを飛ばしてはいけないのです。
こここそが最も肝心な点だから、、、です。貴方にはその重要性が理解できないようです。 政治家が個人的意見を公開することがどこまで自由か、についてはまた議論の余地もあると思いますが、戦争中ならいざしらず、平時において基本的人権を公正であるべきマスコミが否定する、ということの重みをもっと重視して欲しいものです。

>私が「人の意見に耳を傾ける」と考える態度は、当然そこまで考えるということです。
>考えられる理由があるなら、それこそ私にぶつけてみてください。相手が言ってないことは何も分からないではなくて、きちんと相手が何を考えいるのかを理解する努力をするのが、「人の意見に耳を傾ける」ということなのです。あなたはその努力をしていますか?

は?何か勘違いしてませんか?
相手が何も言ってなくても、何を考えているのかきちんと理解するよう努力せよ、、、ですって?「人の意見」ってこの場合、具体的に何を指してるのか、教えてください。

>そもそも私の文章の最初の表現は、「 マスコミが中川氏を批判的に取り上げるのも、決して言論の自由を封殺するためではなく、現実を見据えた結果だと思いますので、勇気を持って中川氏を批判して欲しいものです。」
 これがどうして強制になるんですか? 

ですから、マスコミは議論自体を否定しているのに、貴方はすでに議論内容にまで立ち入ってマスコミに対して「こういえばいい」と提案しているから、議論を強制しているのでは?と言ったのです。「強制」がお気にに触ったらすみません。どういえばいいでしょうか。言葉づかいに問題があったのですね。要望している、と言いなおしてもいいです。

ところで核論議云々、に関してはもうこれ位で終わりにしません?
ーーーーーーーーーーーーー
以下は貴方の誤解でしょうか・・・・?それとも・・・?

貴方:私自身は、非武装という理想を貫いて結果として滅びるのも悪くないと思っているのは事実です。「武士道とは死ぬこととみつけたり」ある意味とても日本人らしい発想だと自負しているんですが。(1/17作成)

私:それは飽くまで最善を尽くした上での最後の最後に発する言葉でしょうけど、いただけませんね。個人の領域に留めて欲しいものです。国は自滅を避けて千代に八千代に存続できる道を探るべきです。それが子孫に対する責任でしょう。

貴方:ここについては、わたしはあなたがコメントを入れた本文に「まぁ、さすがにそんなことを日本中の人に「そうすべきだ」とは求められませんので、私も現実にそんな選択は出来ません。私個人は賭けてもいいと思ってるんですが・・・」ときちんと書いていますが。肝心な本文を読んでくれていなかったのですか?

私:すみません、全て目を通しているつもりなんですが、この箇所(まあ、さすがに・・)をどこに記載されていたか、探せません。教えてくれませんか?
貴方:あなたが最初にコメントを残した、12/16日付けのものです
私:あのー、私は初コメントをしたのは1/11付で「葵さんへの反論について、について」(12/14作成)です。12月16日なんてまだしていません。誰かと間違っていませんか?
貴方:これについては、まず確認していただきたいのですが、12月16日付けのコメントに「suzuran」さんというかたからコメントをいただいています。これが同じハンドルネームを使う別のかたでしたら、確かに私の間違いです。すいません。ただ、誤解にいたった事情だけは分かっていただけたらと思います。ただし以下はいただけません。
>理想主義で国家が破滅しても良い・・・なんて戦前の玉砕思想と同じになりませんか?こんな思想の人には絶対政治家になって欲しくないです。
 12月16日のコメントを読んだ後であれば、あくまでも個人的に理想で玉砕するのも悪くないと言っているだけで、それも他人に無理強いしないと言っているのがおわかりになるでしょう? 

私:初コメントの件ですが、そのテーマ名と日付、お願いします。同じハンドルネームって使えるんでしょうか?
貴方:少なくとも日付は書いたはずです。同じハンドルネームは当然使えます。また、個人的には内容もあなたの発言と似ていると思うのですが、あなたが違うというのなら違うのでしょう。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
貴方はこのように、最後までご自分の出した「テーマと日付」を書いてません。これはミスですか・・?
同じネーム使えるのは分かりましたが、貴方が「武士道とは・・」を私あてに始めて書いたのは1月17日ですよ。どうして私が12月16日にコメントできるのでしょうか?

私のネームで12月16日にコメントしている、と言うのが本当なら、貴方はその前に「武士道・・」の意見を出している事になりますよね?その貴方の作成日とテーマ名を教えてください。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
国旗国歌を生徒に指導しない公立教師達について。

貴方:自然に定着しないなら、定着しないのが自然だというだけのことです。そのままにしておけばいいのです。

私:こんな勝手な解釈が国際的に通用するかどうか、ぜひ、確かめてみてください。
貴方:なんども言わせないでください。自国の国旗・国歌をどう扱うかなど、他国にとってはどうでもいいことです。必要なときには他国の価値観を尊重すればいいだけです。

教師の地方公務員法違反、に対して。
貴方:
>ただし、違反は違反ですね。いいとは言いませんが、
>定着しないのが自然だというだけのことです。そのままにしておけばいいのです。
私:また上と下が矛盾してます。違反しても「いい」と言ってるじゃないですか。ごまかさないで。
貴方:最初の文章は、教師の姿勢を悪いと思う人が自分でいい見本を見せればいいというだけの主張で、私が教師の姿勢を悪いと言っているつもりではありません。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
つまり、教師が生徒に国旗国歌の指導をせず背を向ける態度は公務員法違反であるが、これは「良いとは言わないが、悪いと言っているつもりではない」ということか。一体何を言いたい?ごまかし戦術か。
普通は「公務員法は違反しても構わない、放って置けばよい」という理解になる。

>私は国旗・国歌=国家ではないと思っています。このあたりについては、あなたはまったく異論を認めないようですね。

これは「異なる意見」ではなく、「間違った意見」でしょう。
間違いを間違いと認めたくない、という狂気じみた頑固さは、戦前の暴走を暴走と認めない誰かさんと同じでは?

>国旗・国歌の押し付けだって、国家権力の横暴に結びつくことなのです。今の日教組よりはるかに強力です。

国民の態度次第で横暴に結びつく事はありえます。でも直結する、と考えるのは国家アレルギー症状がそういわせているのでしょう。それより、生徒に公立教師が公務員法に違反しながら、国旗国歌に背を向けるように仕向け教えていることこそ、「横暴」のそしりを免れないでしょう。職務怠慢、越権行為を通り越して国への反逆罪にもなり得るのでは、と思います。

遠い将来このことが原因になって結果的に日本の子孫達が国を追われかつてのユダヤ人のように世界を放浪しなくては生きられないようになるのでは、と心配です。多分あなた方は「絶対あり得ない事」と思い込んで安心して、国家を軽んじている、のではと思います。私はあり得る、と思います。昔の植民地という形ではなく、何らかの国際状況の変化から、例えば中国、韓国、他外国系移民の申請を断れなくなって、次第に政権の座を????系日本人、に乗っ取られる、と言う事もあり得るのでは、、、その時在来日本人達へのしめつけが強く生きにくい状況から避難する人達が外国へ移民する状況が考えられます。
>国によって価値観が違うことこそがむしろあたりまえなのでは?

国旗国歌=国家、という概念の違いは一般的な意味での「国による価値観の違い」とは区別されるべき種類のものでしょう。これは現代で文明を享受している人類共通の概念、つまり国際常識に分類されるべき概念でしょう。それを国による価値観の違い、とごちゃまぜに論じている。

>あなたは完全に誤解しているようですが、教師はなにも自分の思想・表現の自由を守っているわけではないのです。子どもたち自身が国旗・国歌に対してどう思うか、それも自由なのです。だからこそ強制に反対しているんです。また、国家転覆の危機は少なくとも現時点では私には見えないんですがね。

え?あの教師達は自分たちの「思想、良心の自由」を守ろうとして公務員法違反を承知で無視したのでしょう?
また、子供達は自由だ、と言いますが、では教師が生徒に与える影響はゼロだ、と考えるのですか?

国家転覆の危機はすでに到来しています。昨日のニュースでは自衛隊員が防衛省の機密を中国系貿易商人に売り渡したそうです。これまでにも拉致への協力をした人が日本国内にいたのではないか、という疑念を散見しましたが、それが事実だとすれば、国家転覆の危機だった、のではないかと思います。国旗国歌に背を向ける行為を指導する立場の教師が学校で行うことは、国家への裏切り行為でしょう。

>私自身はいろんな考えを認めてやったらという意味で提示した考え方について

認めてやる、というのは一般的異論への態度でしょうけど、国家が転覆してもいい、というような極端な意見には「絶対認められない」と言う場合もある事を、貴方こそ認めてください。

>私はあなたの意見を否定したつもりは実はないのですよ。別な考え方を提示しただけのつもりです。私の意図を誤解した部分を正したところについては、否定したように聞こえたものはあったのかも知れませんが、あなたの考え方自体に、「非常識」とか「異常」とかいう明白に相手を否定する言葉は使わなかったつもりです。

貴方はよっぽど「他人の意見を否定することは、国家反逆の罪より罪深い」とか、相当考え違いをなさっていませんか?

私は議論で相手を否定しても構わないと思いますよ。逆に、どうして否定してはいけないのですか?違うと思ったら、違うというしかないじゃありませんか?これ普通の議論では当たり前の状況だと思いますけど。なぜ、そんなに否定する、ということを「特別の事」という捉え方をなさっておられるのか・・・?頭を傾げてしまいます、ホント不思議な受け止め方ですね。
非常識、異常、と言われて気に障った、としても正直な意見を言わせてもらっただけですので、反対に自分がそういわれても仕方ない、とさえ思っていますよ、どうぞ、正直に表現してください。嘘、ごまかし、はだめですが。
何か、とっても基本的な部分で、勘違い、誤解なさっておられるように思えてなりません。どうか、当たり前の感覚を持てるようにしてください。

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内 容 ニックネーム/日時
>わたしはあなたがコメントを入れた本文に「まぁ、さすがにそんなことを日本中の人に「そうすべきだ」とは求められませんので、私も現実にそんな選択は出来ません。私個人は賭けてもいいと思ってるんですが・・・」ときちんと書いていますが。肝心な本文を読んでくれていなかったのですか?

FUKUSHIMAさんはとうとう、その「肝心な本文」のありかを示さず、議論を中止するつもりのようだ。とすると彼は嘘をついて答えられなくなった、ということなのだろうか?
suzuran
2007/02/11 16:51
 まず、基本的なことですが、私はしばらくあなたのブログを見ていません。ブログなどはしょせん個人と個人の間ことです。別にあなたが私のことを書いたからいって、自分のことを犠牲にしてまであなたに付き合う義理はまったくありません。そこのところに誤解のないよう。少なくとも、私は自分のブログに返事がないからと言って、それによって相手を責めるつもりは一切ありません。あなたのコメントに返事を書いたとしても、あくまでもそれは私の好意からです。あなたに縛られるつもりはありません。そのことで私をどのように評価していただいても結構です。
M.FUKUSHIMA
2007/02/14 22:15
>なぜ否定するか、、、と考える前に彼等が「言論の自由を否定したこと」から私は目を離す気がありません。そこを飛ばしてはいけないのです。
 まず、前に紹介した私の11月9日のブログを読んでいただけましたか? そもそもの問題は、核武装論者でないはずの中川氏が議論を主張したから話がおかしくなったのです。核武装論者がその主張に基づいて主張するなら、マスコミの方も正当な批判が出来なくなったのです。私はその混乱を正すために、一つの提案をマスコミにしたわけです。マスコミの意図を汲んでなをかつ表現の自由を侵害しない一番いい方法が、「核武装を持ってはならないことは明白だから議論の必要はない」と主張することです。あなたはマスコミと一括りにまとめていますが、議論自体を否定することはおかしいと言ったマスコミもあれば、私の主張どおりに核武装を持ってはならないことは明白と主張したマスコミもあります。
M.FUKUSHIMA
2007/02/14 22:29
>は?何か勘違いしてませんか?
相手が何も言ってなくても、何を考えているのかきちんと理解するよう努力せよ、、、ですって?「人の意見」ってこの場合、具体的に何を指してるのか、教えてください。
 まず、何も言ってないことを理解しろと私は言っていないでしょう。言ったことの中から、言っていないことも考えろといっているのです。「行間を読む」という言い方をご存知ですか? 人の意見て、この場合はすぐ前に書いてあるでしょう。「あなたは一度でも、マスコミがなぜ核議論を否定しているのかを考えたことがありますか?」と。私にはなぜあなたがこの文脈を理解できないのか理解できません。まったくかけ離れたところにある文章を私がひっぱってきたのなら別ですが。
M.FUKUSHIMA
2007/02/14 22:37
>ですから、マスコミは議論自体を否定しているのに、貴方はすでに議論内容にまで立ち入ってマスコミに対して「こういえばいい」と提案しているから、議論を強制しているのでは?と言ったのです。「強制」がお気にに触ったらすみません。どういえばいいでしょうか。言葉づかいに問題があったのですね。要望している、と言いなおしてもいいです。
 前述したとおりです。マスコミは議論自体を否定したかったと私は解釈していません。中川氏の発言の結果として、議論自体を否定するかのような発言になってしまったというのが私の解釈です。前のときにあげた私のブログを読んでいただければそこまで分かってもらえるだろうと思ったのですがね。
M.FUKUSHIMA
2007/02/14 22:39
>私のネームで12月16日にコメントしている、と言うのが本当なら、貴方はその前に「武士道・・」の意見を出している事になりますよね?その貴方の作成日とテーマ名を教えてください。
 これは、ひょっとしたら誤解があるのかもしれませんが、「私の12月16日のブログ」を見てください。「最初」と言ったのは、私が最初に見たのがそこだったので、書き込み自体はあとなのかもしれませんが。この日の書き込みはひとつしかありませんので、テーマは書かなくても分かるはずですが、テーマは「教育基本法の改正について」です。私も、あなたと同じハンドルネームの書き込みがなければ、読んだことを前提には書きませんでした。
M.FUKUSHIMA
2007/02/14 22:46
テーマは書いていませんが、12月16日が日付です。書いてあるでしょう。最初かどうかは、ともかく、問題なのは、あなたがコメントをつけた文章の本文を読んだかどうかではないですか? もちろん、あなたのコメントでないなら、私の誤解ですが。あなたのブログのタイトルまで書いてあるのですが、だれかの成りすましであることは当然考えられますので、それだったら私の誤解として、その部分については謝罪します。ただ、そこにいたった理由は理解して欲しいと思います。
M.FUKUSHIMA
2007/02/14 22:50
 この点は私がコメントという言葉を、私の最初に書いた本文と寄せられたコメントをごっちゃに使ったことが悪いという可能性もありましたね。私が12月16日に書いたブログです。
>つまり、教師が生徒に国旗国歌の指導をせず背を向ける態度は公務員法違反であるが、これは「良いとは言わないが、悪いと言っているつもりではない」ということか。一体何を言いたい?ごまかし戦術か。
普通は「公務員法は違反しても構わない、放って置けばよい」という理解になる。
 どうして別のところに書くと書いたところを無視するんですか? それを早く書けという指摘ならば私も前向きに検討しますが。それを読んでから判断してください。
M.FUKUSHIMA
2007/02/14 22:59
>これは「異なる意見」ではなく、「間違った意見」でしょう。
間違いを間違いと認めたくない、という狂気じみた頑固さは、戦前の暴走を暴走と認めない誰かさんと同じでは?
 単純な話ですが、私は間違っているとは思っていません。あなたがそれですますなら、私も、「あなたの意見は間違っている。間違いを間違いと認めたくない、という狂気じみた頑固さは、戦前の暴走を暴走と認めない誰かさんと同じでは?」と返すだけです。議論にも何もなりません。あなたは安易にこれを常識と決め付けていますが、それが必ずしも常識でないから今まで意見が分かれてきたのです。
M.FUKUSHIMA
2007/02/14 23:01
>貴方はよっぽど「他人の意見を否定することは、国家反逆の罪より罪深い」とか、相当考え違いをなさっていませんか?
 というか、あなたが否定している意見がそもそも、国歌反逆の罪にならないという主張をしているんですがね。あなたこそ誤解をなさっているのではないですか? あなたは国旗・国歌の押し付けに対して、「国民の態度次第で横暴に結びつく事はありえます。でも直結する、と考えるのは国家アレルギー症状がそういわせているのでしょう。」と言っていますよね? 同じように、私は、「国旗・国歌の否定が反国家に直結すると考えるのは極端ではないですか?」と言っているつもりです。こう書くとあなた自身は、国旗・国歌の否定が反国家に結びつくことは常識と返してくるのでしょうが。
M.FUKUSHIMA
2007/02/14 23:08
>私は議論で相手を否定しても構わないと思いますよ。逆に、どうして否定してはいけないのですか?違うと思ったら、違うというしかないじゃありませんか?以下、最後までですが省略します。
 もちろん、議論で相手を否定しても構わないと思います。ただし、きちんと相手の言い分を考えた後です。正直なところ、あなたは相手の言い分をろくに考えていないように見受けられます。あなたの国家観については否定しませんが、私はそういうあなたの姿勢については、完全に否定しています。私があなたに対して言うことはただ一つ、もっと自分と違う意見についてきちんと考えてから否定してください。
 このように、私も決して相手を否定することを否定しているわけではありません。あなたと議論してあなたを「自分と違う意見を頭から否定する人」と評価し、その態度については私は完全に否定する立場ですから、改めてもらおうと思い、あなたと違う意見も見方しだいで評価が変わってくるかもしれない可能性を提示したつもりです。しかし、結果としてあなたには通じなかったようですね。これ以上ははお互い無益でしょう。
M.FUKUSHIMA
2007/02/14 23:18
>ところで核論議云々、に関してはもうこれ位で終わりにしません?
 正直、核議論に限らずあなたとの議論は見限っていました。議論自体をもう終わりにしましょう。私の方はとっくにそのつもりでしたから、いったん退いたのですが・・・。あなたにそれを非難されたので、あくまでもこちらの好意として戻ってきたのです。そのあたりを間違えないでください。いくらネットの中にも礼儀があるからと言って、とことん自分を犠牲にしてまでそれを守る必要はないと思っています。今後はひょっとしたら、2度とあなたに関わろうとしないかもしれません。その結果としていくらでも私を無礼者呼ばわりして結構です。
M.FUKUSHIMA
2007/02/14 23:27
 無礼ついでに申し上げますが、私はあなたが議論自体をよく分かっていないのではないかと思います。こちらがむしろ論点と考えていることを、あなたは「常識」の一言で片付けてしまいます。それではこちらは何も言うことはありませんし、逆にあなたからの突っ込みもまったく意味もないものになってしまいます。議論にまず必要なのは、お互いに論点を一致させること。それが一致しないうちは議論は無意味です。今回のあなたとの議論では論点が一致しませんでした。あなたがどう評価しようがご自由ですが、私の方はその責はあなたにあると思っていますよ。私はかなり意図的に、論点が一致しないまま中傷しあっている日本の論壇に、統一した論点をもたらすことを目指してブログに政治ネタを取り上げています。まぁ、それが成功していないという評価もあるでしょうが。
M.FUKUSHIMA
2007/02/14 23:36
 私の2番目のコメント、誤植で意味が通じないですね。訂正します。
 まず、前に紹介した私の11月9日のブログを読んでいただけましたか? そもそもの問題は、核武装論者でないはずの中川氏が議論を主張したから話がおかしくなったのです。核武装論者がその主張に基づいて主張するなら、マスコミの方も正当な批判が出来たのですが。私はその混乱を正すために、一つの提案をマスコミにしたわけです。マスコミの意図を汲んでなをかつ表現の自由を侵害しない一番いい方法が、「核武装を持ってはならないことは明白だから議論の必要はない」と主張することです。あなたはマスコミと一括りにまとめていますが、議論自体を否定することはおかしいと言ったマスコミもあれば、私の主張どおりに核武装を持ってはならないことは明白と主張したマスコミもあります。
M.FUKUSHIMA
2007/02/14 23:40
 繰り返しますが、私の書いてきたコメントをもう一度ちゃんと読んでください。曲解しないできちんと理解してくだされば、あなたの非難に値するようなことは一切言っていないはずです。あなたが私が誤解しているというのなら、私も「あなたのほうこそ誤解している。普通の感覚を持ってください。」と主張させてもらいます。私にはもう、あなたに語る言葉はありません。さようなら。
M.FUKUSHIMA
2007/02/14 23:43
>「私の12月16日のブログ」を見てください。「最初」と言ったのは、私が最初に見たのがそこだったので、書き込み自体はあとなのかもしれませんが
>テーマは書いていませんが、12月16日が日付です。書いてあるでしょう。最初かどうかは、ともかく、問題なのは、あなたがコメントをつけた文章の本文を読んだかどうかではないですか? もちろん、あなたのコメントでないなら、私の誤解ですが。

貴方のブログは12月14日の次は24日、になっていて16日のは消えてますけど?
でも、もうけっこうです、貴方との議論はあきらめます。
suzuran
2007/02/15 12:33
さっき見たら14日の次は24日になってたのに、今見たら16日、21日が追加されていました。これはどうしたことでしょう?私に見間違いだったのでしょうか。
>わたしはあなたがコメントを入れた本文に「まぁ、さすがにそんなことを日本中の人に「そうすべきだ」とは求められませんので、私も現実にそんな選択は出来ません。私個人は賭けてもいいと思ってるんですが・・・」ときちんと書いていますが。

その貴方のコメントがどこにあるのか、だけをお聞きしてるんですが、とうとうみつかりません。
suzuran
2007/02/15 12:50
横槍コメント失礼します。
M.FUKUSHIMAさんの仰っている12月16日付けのブログ記事とは、
 ・「教育基本法の改正について」(2006年12月16日 21:25)
 ・http://shubniggurath.at.webry.info/200612/article_7.html
の記事のことだと思います。

(彼が仰っている通り)上記記事本文中にたしかに
「まぁ、さすがにそんなことを日本中の人に「そうすべきだ」とは求められませんので、私も現実にそんな選択は出来ません。私個人は賭けてもいいと思ってるんですが・・・」
と書かれていますね。

ご確認ください。
nobuQ
2007/03/14 22:02
(続き)
それからsuzuranさん、
議論の際は、相手の意見や言葉の表現について「非常識」「異常」と断定してしまうのは、あまり議論のやり方としては好ましくないと思います。「その時点で、議論ではなく単なる批判誹謗中傷合戦・罵り合いになってしまいます。この点に限っては、M.FUKUSHIMAさんのご意見に同感です。

議論する上で大切なのは、その記事やコメントから「相手が何を言いたいのか」要点をちゃんと理解すること、その上で議論の論点を合わせて「私は(あなたの〜という意見について)○○だと思います。私の意見は□□です」と意見を述べて話し合いを進めていくことが重要だと思います。

ちゃんとお互いの意見を咀嚼・理解したうえで冷静に議論をすれば、
・お互いに共通した認識の部分
・意見(認識)が異なる部分
がはっきりしてくると思います。
nobuQ
2007/03/14 22:20
(続き)
議論の結果、意見や認識が異なる部分がわかったり、妥協点に落ち着かず平行線になってしまったとしても、必ずしも「どちらかが正しくて、もう一方は間違っている」とは限らないのです。「私と相手の人はこの部分で意見や見解の相違がある」と分かった時点で、その「異なる意見・見解」もまた一つの考え方として(そういう考え方もあるんだな、ぐらいの気持ちで)受け止めるのも、オトナの議論では大切だと思います。

お節介ながら、横槍コメント失礼しました。
nobuQ
2007/03/14 22:23

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